Dopo la crisi di governo, parla il segretario dei Ds. Emergenza per il giornalista di Repubblica ostaggio dei talebani, missione militare, ruolo internazionale dell’Italia

Piero Fassino, cominciamo dall’Afghanistan. C’è un giornalista italiano nelle mani dei talebani. Non è la prima volta che ci troviamo di fronte a un atto odioso e a un possibile ricatto. Quale linea deve seguire il governo?
L’obiettivo prioritario deve essere la liberazione di Daniele Mastrogiacomo perché sia restituito al più presto alla sua famiglia e al suo giornale.

Nelle ultime ore la situazione in Afghanistan sembra scivolare verso scenari di tipo iracheno. Cosa può fare l’Italia, all’interno della coalizione, per cercare di evitare che tutto precipiti?
Lo scenario è molto complicato e problematico. Lo è stato in tutte le crisi afgane.  Non dimentichiamo che in Afghanistan sono stati sconfitti prima l’impero britannico e poi i sovietici… è una terra ostile per chiunque non sia nato lì. La comunità internazionale è presente con contingenti militari. La sua presenza deriva da una decisione del Consiglio di sicurezza, adottata all’unanimità, con la partecipazione di tutti i principali Paesi europei e mondiali e il cui obiettivo è  impedire il ritorno al potere dei talebani, che non solo avevano imposto un regime teocratico e oscurantista, ma avevano asservito l’Afghanistan ad al Qaeda e ad altre organizzazioni terroriste. I nostri soldati sono in quel Paese lontano per  motivi di stabilità, di sicurezza, di pace, per impedire il ritorno dei talebani e consolidare una transizione democratica sostenendo il governo Karzai.

Bisogna fare i conti con i signori della guerra…
Non sfugge a nessuno che un’organizzazione statale unitaria in Afghanistan ha sempre avuto difficoltà ad affermarsi e ogni signore della guerra agisce in proprio,  spesso passando disinvoltamente  da un fronte all’altro. La complessità della situazione deve sollecitare la comunità internazionale - cioè le Nazioni Unite che sono il soggetto mandatario della presenza internazionale - a definire  con i Paesi direttamente interessati, la strategia con la quale sconfiggere i talebani e consolidare la transizione. La questione non è avere una exit strategy, ma una success strategy.

E la strategia politica?
Deve consolidare il grado di legittimazione e di consenso di Karzai. Se la vicenda si riduce a uno scontro armato tra i talebani afgani e le truppe straniere, è chiaro che perdiamo. La possibilità di farcela poggia sulla nostra capacità di far capire alla popolazione che siamo lì per sostenere un governo democratico. Bisogna rafforzare gli aiuti umanitari, i sostegni economici e il cosiddetto democratic institution building. Ed evitare che la conduzione militare produca stragi come quelle di questi giorni, che hanno un effetto devastante sull’opinione pubblica.

Il ministro degli Esteri ha espresso il turbamento e la preoccupazione del governo italiano. Basta questo?
È giusto ciò che ha chiesto D’Alema. Ci vuole un’inchiesta indipendente che faccia luce sulle stragi dei civili. D’altronde, Karzai medesimo ha fatto sua questa richiesta, perché si rende conto che se appare come un fantoccio degli occidentali è morto.

Quali sono le condizioni per cui potremmo rivedere la nostra posizione rispetto alla presenza in Afghanistan?
Qualsiasi decisione - vale per i Balcani, vale per il Libano, vale per l’Afghanistan - non può essere assunta unilateralmente dall’Italia. In questi scacchieri noi siamo presenti su mandato dell’Onu ed è l’Onu che deve decidere cosa fare. Siamo impegnati insieme ad altri Paesi e occorre avere con loro una condotta comune. Per altro oggi l’Italia è membro del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, quindi ha  una responsabilità più grande. Sull’Afghanistan è addirittura relatore nel Consiglio di sicurezza, e per questo qualsiasi decisione italiana va assunta con le Nazioni Unite e gli altri Paesi presenti.

Dunque, mani legate anche se tutto improvvisamente precipita?
No. Non parlo di un atteggiamento passivo. Dico che l’Italia deve sollecitare le Nazioni Unite e i Paesi presenti in Afghanistan a compiere una riflessione che ridefinisca il modo in cui vogliamo stare lì, per cosa e per quanto tempo. Il problema non è venir via qualsiasi cosa succeda. Il problema è venir via lasciando sul campo un risultato positivo. Ma in queste settimane dobbiamo riuscire a far fare dei passi avanti anche ad altri dossier…

Per esempio?
Dobbiamo cercare di riaprire una strada negoziale per palestinesi e israeliani e tra israeliani e libanesi. E poi sull’Iran produrre qualche passo in avanti che sdrammatizzi quella situazione. Sapendo che c’è una questione ancora più complessa che sta percorrendo tutto il Medio Oriente -  dal Libano all’Afghanistan -  e cioè lo scontro tra sunniti e sciiti che si sta producendo all’interno di ogni Stato, in Siria, Libano, Iran, Afghanistan, Iraq…

Passiamo alla crisi di governo. Che, guarda caso, comincia e finisce proprio sulla politica estera. è stata una tempesta salutare. O l’inizio di una fibrillazione?
Se si applica il detto ex malo bonum, da questo passaggio critico si possono ricavare quattro “verità”. Prima. Non c’è altra maggioranza di governo se non quella di centrosinistra che ha vinto le elezioni nel 2006. Il centrodestra non è un’alternativa e non solo perché non ha i numeri, ma perché  non ha un progetto politico. Il fatto che i quattro principali partiti del centrodestra siano andati da Napolitano proponendo quattro soluzioni diverse, indica l’assenza di un progetto, di una condivisione, di una strategia comune. D’altra parte non  mi pare che sussistano condizioni per ipotizzare governi di larghe intese né istituzionali. L’unico governo che può disporre di una maggioranza è il governo di centrosinistra, guidato da Romano Prodi.

Quindi, questo governo che ha riottenuto la fiducia non va considerato transitorio in attesa di qualcos’altro.
“Qualcos’altro” non c’è. Questo è un governo che ha riottenuto la fiducia dal Parlamento ed è adesso nella pienezza dei suoi poteri e ha l’ambizione di governare affrontando i problemi del Paese, mettendo in campo le riforme, le innovazioni, le discontinuità, le cesure necessarie. È un governo che vuole governare davvero.

Seconda lezione?
Visti i margini esigui della maggioranza al Senato, se si vuole governare davvero occorre una disciplina che eviti cortocircuiti come quelli che hanno prodotto la crisi. E la regola non può che essere  una sola: è del tutto legittimo, per un gruppo politico e per singoli parlamentari, avere una posizione diversa rispetto a quella della maggioranza di cui si fa parte. è anche lecito e legittimo manifestarla ed esprimerla sia in Parlamento che fuori. Ma con un limite. Che il dissenso si fermi un minuto prima di votare. Perché quando si arriva al voto deve scattare una scelta di lealtà per cui, anche se non si condivide, si sta  insieme alla propria maggioranza. Perché dal voto di ogni parlamentare dipende l’esistenza della coalizione medesima.

La lezione sulla lealtà e la disciplina è passata?   
Me lo auguro. Se non si adotta questa regola, più nessuna maggioranza è in grado di governare. Ciò che si è prodotto in questa crisi è una cosa diversa dal ’98. Allora un gruppo politico, Rifondazione comunista, decise di non sostenere più il governo. Giusto o sbagliato, era una crisi politica vera e propria. Nei giorni scorsi, invece, è accaduto che due senatori, in contrasto persino con il loro gruppo parlamentare, hanno deciso di votare contro. Siamo alla scissione dell’atomo.

In presenza di una legge elettorale che ha prodotto questa possibilità.
Esatto. La terza lezione di questa crisi è che la fragilità dell’equilibrio al Senato non è figlia del centrosinistra, ma di questa legge elettorale. Se avesse vinto il centrodestra, si troverebbe nella stessa condizione. L’instabilità è data da una legge elettorale pessima, pensata e voluta - come ha riconosciuto Calderoli - “contro” la stabilità, nel presupposto che avremmo vinto noi le elezioni. Per non farci governare.

Quarta lezione.
è la più politica. Se la coalizione di centrosinistra non mantiene un forte baricentro riformista e squilibra su un versante radicale, entra in cortocircuito. Spero che il passaggio critico di queste settimane faccia riflettere tutti sui rischi di riaprire le porte alle elezioni anticipate e al ritorno di Berlusconi.

Un centrosinistra a maggioranza variabile, da ora in poi.
Su questa espressione credo ci sia un’enfasi giornalistica. Nella democrazia parlamentare ci sono due regole riconosciute e ampiamente sperimentate in ogni Paese. Primo. Chi ha vinto le elezioni governa con la  maggioranza di cui dispone. Secondo. è del tutto normale che in Parlamento si possano determinare anche convergenze tra maggioranza e opposizione su singoli provvedimenti. Senza che questo cambi i ruoli di maggioranza e di opposizione. è sempre stato così. Quando noi abbiamo governato, il centrodestra non ha votato soltanto contro; e quando ha governato il centrodestra noi abbiamo votato non sempre contro.

Detto da Fausto Bertinotti, però, è una novità.
Sì. Ma democrazia dell’alternanza e bipolare non è una “guerra civile” permanente, non è una disfida di Barletta quotidiana, non è gli Orazi e i Curiazi tutte le mattine. Il bipolarismo deve essere “mite”.  Nel bipolarismo deve essere chiaro chi governa e  chi si oppone, ma poi entrambi gli schieramenti devono ispirare i loro comportamenti agli interessi del Paese e a una civiltà di relazioni e di rapporti che evitino ogni volta il muro contro muro o la rissa.

Sta di fatto che il voto che ha dato Follini…
Beh, lì non siamo in presenza di una maggioranza variabile. La novità è che Follini ha deciso di far parte della maggioranza di governo.

Che si può allargare ancora?
è evidente che siamo interessati sia all’allargamento a uno o più gruppi politici per il governo del Paese sia a convergenze su singoli provvedimenti. Sono processi lenti e graduali. La decisione di aprire, parallelamente al rilancio dell’azione del governo, un altro binario di azione politica con il confronto tra maggioranza e opposizione sul percorso delle riforme costituzionali e arrivare a una nuova legge elettorale, può aiutare.

Berlusconi non ha chiesto subito le elezioni anticipate. Anche lui si rende conto che dalla sua parte non c’è più quella maggioranza con cui ha potuto vincere?
Il “re è nudo”, ho detto nel mio intervento alla Camera. Perché Casini e Fini non hanno chiesto le elezioni anticipate? Perché non vogliono andarci guidati da Berlusconi. C’è una crisi del centrodestra che è crisi di leadership. Berlusconi vorrebbe continuare a essere leader, Fini e Casini con tutta evidenza lavorano a uno scenario nuovo. Ma per farlo maturare hanno bisogno di tempo. Un voto anticipato li troverebbe impreparati e li obbligherebbe a sostenere Berlusconi.

I “dodici punti” di Prodi rischiano di apparire come un nuovo programma alternativo di governo.
No. Sono dodici priorità, enucleate dal programma con cui abbiamo vinto le elezioni. Naturalmente ha un valore politico e programmatico importante indicarle come priorità. C’è la decisione di onorare tutti gli impegni internazionali dell’Italia su  sicurezza, stabilità, peacekeeping, che ci derivano da sollecitazioni e richieste dell’Onu, dell’Unione Europea, della Nato, e su cui giochiamo la nostra credibilità. C’è l’impegno a procedere, di intesa con le comunità locali, sulle grandi opere infrastrutturali: dall’alta velocità sul «corridoio numero cinque» ai rigassificatori. C’è l’impegno a mandare in porto l’accordo con le parti sociali su riforma del mercato del lavoro e pensioni. C’è l’esplicita assunzione della priorità di politiche per la famiglia su un doppio fronte: sostegno alle politiche sociali e formative, e allo stesso tempo riconoscimento dei diritti civili alle coppie di fatto. C’è la priorità di un investimento maggiore per scuola, università e ricerca, rimediando ai limiti della Finanziaria che ha messo in sofferenza questo mondo. C’è l’impegno ad affrontare il problema fiscale, nei termini di un alleggerimento della pressione, ma all’interno di obiettivi di risanamento dei conti pubblici.

E il precariato?
Riforma del mercato del lavoro significa mettere mano alla riforma degli ammortizzatori sociali, ai programmi di formazione permanente e ad altre forme di tutela che consentano di ridurre fortemente i fattori di precarietà insiti nella flessibilità.

Sabato a Roma c’è la manifestazione per i Dico. Manca un punto in più?
Assolutamente no. Sui Dico il governo la sua parte l’ha fatta. Con un lavoro molto faticoso e generoso dei ministri Bindi e  Pollastrini, si è varato un disegno di legge equilibrato e corretto che è all’esame del Parlamento. Deve essere chiaro che noi siamo contrari all’insabbiamento, mentre siamo aperti al confronto parlamentare per arrivare a soluzioni giuste.

La sua analisi della crisi passata non ha nemmeno sfiorato la cosiddetta ipotesi di un complotto ordito da forze che volevano far capire alla maggioranza che su alcune cose o non si passava o non era stato fatto abbastanza. Chiesa, grande industria…
Quando si apre una crisi politica, è chiaro diventa terreno di possibili interferenze esterne. E questo dimostra quanto siano stati ingenui, per non dire di più, quei due parlamentari della sinistra estrema che non hanno capito che in realtà mettevano in discussione non soltanto la politica estera, ma la stessa maggioranza di governo.

Adesso anche la sinistra radicale o antagonista è più vincolata alla maggioranza.
Sì, io mi auguro di sì. Mi auguro che tutta questa vicenda dimostri a Rifondazione comunista, ai Verdi, ai Comunisti italiani e soprattutto ai singoli parlamentari che non si può tirare la corda oltre un certo limite. In questi primi nove mesi è accaduto spesso che le forze più riformiste, l’Ulivo, si facessero carico di tenere in piedi la maggioranza. E se la corda si spezza, rischiamo di ruzzolare tutti a terra.

E' una crisi che farà bene anche al Partito democratico?
Direi che ha rafforzato ancora di più la necessità che la coalizione di centrosinistra sia guidata da un grande partito riformista e democratico che con l’ampiezza dei suoi consensi elettorali,  con la vastità delle sue radici sociali, con la credibilità del suo gruppo dirigente, dia alla maggioranza una guida più solida e più forte e quindi anche una capacità coesiva maggiore. Oggi siamo una maggioranza di tredici partiti in Parlamento, di cui nove al governo. Un conto è che questa maggioranza abbia la sua forza principale nei Ds, che hanno una base elettorale tra il 17 e il 20 per cento. Altra cosa è che la maggioranza sia guidata da una forza del 33, del 35 per cento o addirittura di più.

Bertinotti vi ha invitato a fare uno sforzo di creatività. A pensare a qualcosa di diverso dal Partito democratico. Ad andare oltre…
Io penso che Bertinotti si renda conto che il sistema politico non può vivere con un livello di frammentazione così alto. Io ho detto prima che siamo tredici partiti, di cui nove nel centrosinistra, ma ce ne sono dieci dall’altra parte. Siamo a ventitré partiti in Parlamento. Ora, i partiti hanno un senso se corrispondono a delle culture politiche e in Italia, come in Europa, sarebbe sciocco pensare che le culture politiche siano solo due. Ma non sono certo ventitré. Tra ventitré e due,  c’è la normalità!

Il prossimo congresso dei Ds sarà anche l’ultimo?
Su questo bisogna intendersi perché si fanno dei giochi di parole. Chi dice che sarà l’ultimo congresso vuol dire che i Ds spariscono, si sciolgono, che la sinistra non c’è più… E allora io dico che la sinistra non sparisce. è evidente che se vogliamo dare vita a un Partito democratico, quando questo nascerà sostituirà i partiti che lo costruiscono. Sennò uno si tiene i partiti che ci sono. Ma la nascita del Partito democratico avviene al termine del percorso di costruzione, e non all’inizio. Quindi, i partiti - Ds, Margherita e altri soggetti interessati - continuano a vivere per costruire il Partito democratico, e quando il Partito democratico verrà fondato e vivrà in modo compiuto, a quel punto i partiti attuali avranno esaurito il loro ruolo. Dunque, non è che spariscono in un attimo i Ds o la Margherita, ma i Ds e la Margherita decidono di impegnare le loro forze e le loro energie, la loro organizzazione, in un processo che culminerà nella nascita del Partito democratico. E anche quando nascerà, i valori della sinistra non si perderanno. Al contrario, il Partito democratico è la nuova forma con cui noi facciamo vivere in questo secolo i valori della sinistra. I valori non cambiano nel tempo: erano validi nell’Ottocento quando il movimento socialista è nato;  hanno ispirato tutte le lotte del Novecento fino alla fine del secolo; e sono validi ancora oggi. Perché in un mondo percorso da grandi ingiustizie di quei valori c’è ancora bisogno. Ciò che nel tempo cambia sono le forme con cui ci si  organizza per farli vivere.

E dove sta l’originalità, Fassino?
Che mentre per un lungo periodo abbiamo pensato che quei valori della sinistra si potessero affermare attraverso l’azione del solo nostro partito, sia quando era Pci, sia quando è diventato Pds, e poi Ds, oggi constatiamo che i mutamenti intervenuti nel mondo e in Italia ci consentono di perseguire quei valori unendoci insieme ad altri che vengono da altre storie, ma puntano ai nostri stessi obiettivi.  Anche Enrico Letta, che è stato democristiano, popolare, Margherita, vuole un mondo più giusto, più libero, più dignitoso, più solidale, più di pace. Anche lui vuole l’affermazione dei  valori che voglio io. Oggi tutte le ragioni per cui siamo stati a lungo divisi stanno alle nostre spalle, e si sono create le condizioni per cui possiamo unire quello che la storia fino a ieri ha diviso. Il grande cambiamento è stato il crollo del muro di Berlino. Lì è finito il Novecento, da lì è cominciato il secolo in cui viviamo.

L’elettore diessino lo capirà?
Quando io vado in giro e lo spiego, lo si capisce benissimo. E sapete qual è la riprova? L’Ulivo. Noi oggi possiamo fare il Partito democratico perché abbiamo alle spalle dodici anni di esperienza in cui l’Ulivo è già stato un luogo dove io,  Enrico Letta, Ottaviano Del Turco e tanti altri ci siamo riconosciuti. Ognuno ha portato la sua storia, la sua cultura, insieme abbiamo costruito una lettura della società italiana e insieme abbiamo costruito una nuova progettualità che è figlia delle nostre storie e al tempo stesso è una nuova storia comune. Quando lo spiego così… beh, lo capiscono tutti. E c’è grande consenso.

9 marzo 2007